disbanded units
31/07/2018 21:19
from Ashra
Petite question sur un point de règle, qui a agité le camp russe sur Laubau, sans obtenir de réponse définitive : La décision tactique de débander une unité (souvent afin d'en recréer une neuve à un endroit stratégique) entraine-t-elle la comptabilisation de l'unité dissoute parmi les pertes, qui seront déterminées en fin de partie ?
31/07/2018 23:10
from saintgermain
Non, un "disband" ne compte pas ds les pertes.
03/08/2018 12:51
from OlgarK
Je confirme les propos de saintgermain. Les pertes sont réellement les unités détruites par l'ennemi.
03/08/2018 22:36
from Dan
En fait, je plaide encore coupable : je ai reproché à Ashra de ne pas disband une ambulance avec zéro soin pour une ambulance full ! Il a préféré recharger son ambulance avec 1 ou 2 PV plutôt que la disband ! Certes, ceci est arrivé plutôt vers la fin de la partie (en fait, après que les unités RU ont réussit à détruire le char de Flaf, pour simplifier !) La partie était gagnée pour les GE, certes ! Mais bon, pour info, Ashra finit avec près de 500 Gold. Je reconnais que j'ai considéré qu'il aurait pu mieux utiliser ces Golds ! Nous avons également eu d'autres divergences d'opinions sur la tactique à tenir ! Mais tout ceci est anecdotique, même si je prend le temps de poster pour dire ce que je pense ! LOL ! Dan.
10/08/2018 19:43
from Ashra
Pas de problème, Dan. C'est avec plaisir que je lis ta prose. Car de la divergence peut naitre la lumière. Et la confrontation d'idées est toujours préférable au non-dit.
11/08/2018 19:44
from Ashra
Je rebondis sur l'intervention de Dan, en mettant sur la place publique l'un de nos différents majeurs. Je milite officiellement pour le fait qu'une unité que l'on débande volontairement soit inscrite comme victoire pour l'adversaire. Parce que débander une unité amochée pour en recréer une autre est un acte de jeu sans rapport avec la réalité. C'est une astuce ludique, point barre (mais je suis prêt à en débattre, bien sûr. Dan, avec son talent habituel, ne manquera pas de défendre un point de vue autre). C'est aussi une injustice envers l'adversaire qui a bien joué le coup, et voit sa proie disparaitre sous ses yeux, pour renaître toute pimpante un peu plus loin. Aussi, il me paraît à la fois juste et conforme à la réalité de compter comme perte officielle une unité débandée. Ashra
11/08/2018 20:38
from Dan
@Ashra : En fait sur d'anciennes parties (avant ton arrivée sur le jeu), des consignes ont pu être données pour ne pas détruire certaines unités ennemies, mais de les laisser avec 1 ou 2 PV. A l'époque, les unités détruites n'entraient pas dans le calcul des points de victoire. Le disband permettait de se débarrasser de ces unités ! Cela a changé sur la dernière partie. Tu dis que c'est un acte de jeu sans rapport avec la réalité. Je suis d'accord si l'unité se trouve "en mission kamicaze" derrière les lignes ennemies, (ou même en première ligne) ! Par contre, pour des unités qui ont combattu en première ligne pendant un long moment, dans la réalité, elles étaient relevées ! Elles devaient se replier pour être remplacées. Dans le jeu, on récupère 0 gold quand on disband une unité ! Il faut donc avoir suffisamment de golds pour pouvoir la remplacer ! Dans les faits, je trouve qu'il y a peu de disband, sinon pour récupérer des ambulances et supplies full ou encore pour modifier la composition de ses unités par rapport au type d'unités ennemies rencontrées (par ex, pour récupérer un anti-char). Maintenant, on pourrait peut être faire une différence : Une unité qui est disband dans une zone de contrôle ennemie (à moins de 3 (ou 5 cases, à définir) compterait dans les pertes, et pas au delà de cette limite ?
11/08/2018 21:06
from saintgermain
Au vu des arguments développés par Ashra et Dan, faut faire simple : une unité disbandée devrait compter ds les pertes.
12/08/2018 00:37
from Hans Weimar
y'a aussi la solution d'enlever la possibilité de disbander ! ce serait bien aussi !
12/08/2018 00:46
from Claus Zollner
Non le disband est nécessaire je pense, pour pouvoir gérer ses troupes et éviter des missions suicides peu cohérentes. Et je pense que cela recouvre une réalité historique de remplacement/mise au rebut/mise au repos de certaines unités (Voire d'incorporation à d'autres unités d'un régiment trop amoché.) Par contre l'idée de Dan est bien, mais je dirais plutôt: Disband ne compte pas dans les pertes quand à proximité d'un dépôt ami, sinon dans les pertes. Ca évite de pouvoir disband sans conséquence des unités infiltrées par exemple. Et c'est cohérent avec une vision logistique/gestion d'une armée.
12/08/2018 20:20
from Dan
@Claus : Je trouve ta proposition plus logique, donc meilleure que la mienne ! Je me range donc de ton côté !
12/08/2018 20:47
from saintgermain
Claus, tu pinailles là ^^ Si une unité disbande c'est qu'elle est au bout du rouleau...donc perdue. Et il est logique- sur ce jeu - qu'une unité disbandée pour raison stratégique soit comptée ds les pertes ( sinon autant interdire le disband ).
12/08/2018 21:49
from Ashra
Je penche plutôt de l'avis de Saint-Germain. Dans le sens qu'une unité qui disband ne peut conserver sa cohésion. Les hommes cherchent à sauver leur peau. Tout le matériel (ou presque) est perdu. Si une unité en arrive à ce niveau, c'est que l'adversaire l'y a poussé. Donc, il devrait marquer le point. Je reviens également sur le disband d'une unité, parce qu'elle n'est pas adaptée à la situation.... Ex : un joueur avec de l'infanterie se trouve face à un ou des chars. Il disband, pour se recréer illico un anti char ou quelque chose de plus utile. Facilité ludique, sans rapport avec la réalité, où on doit faire avec ce qu'on a sous la main. En pleine action, Zorro apparaît rarement d'un coup de baguette magique. Je n'irais pas jusqu'à interdire le disband. Mais le joueur qui y recours devrait savoir que son adversaire marquera le point. Aussi, il devra gérer autrement son staff.
12/08/2018 23:33
from Claus Zollner
L'idée du Disband au dépôt c'est justement de différencier la mise en déroute de la modification tactique. Si l'unité a le temps de rentrer au dépôt (dépôt non bloqué) c'est tout à fait différent d'une mise à genoux par l'ennemi. Mais après si vous tenez à ce que ça compte dans les pertes, pourquoi pas après tout, ça ne change pas grand chose. Par contre, en interdisant complètement le disband, ce qui va se produite c'est des unités fantômes (avec genre 2 péquins et plus de moral) qui vont chercher à aller se faire détruire en éclairant les lignes adverses arrières, menaçant d'aller prendre les dépôts, etc.
13/08/2018 03:05
from Dan
@ Claus : tout à fait d'accord avec toi ! Et je ne comprends absolument pas les arguments d'Ashra et de St Ge ! 2 contre 2 en fait ! Merci à Olgark ou Ralfe de décider des suites à donner !
13/08/2018 14:28
from saintgermain
Et il y a ce "disband" pour raison stratégique : une unité disparaît au Sud pour renaître toute pimpante au Nord... Je dirais qu'il ne devrait être possible que si : - l'unité disbandée se trouve sur une case dépôt. - la nouvelle unité recrutée est de même nature Soft ou Hard ( ex. Je disbande une Mg, je ne peux pas redéployer un char ...et inversement ). - soutien disbandé, seul un soutien peut être redéployé. Cela suppose création d'un bouton "disband" qui renvoie directement sur un recrutement "soft" ou hard" ou soutien ?
13/08/2018 18:13
from Claus Zollner
Je ne vois pas bien la logique: Si tu te fais poutrer une unité tu as le droit de recruter ce que tu veux, mais si tu prends le temps de la ramener à un dépôt pour la disbander, tu es super limité en choix?
13/08/2018 18:14
from Claus Zollner
Après on pourrait ajouter une limite temporelle pour limiter l'effet parachutage: 1 seul disband/24h.
13/08/2018 18:16
from Claus Zollner
(Désolé pour le triple post). Mais pour moi, le gold représente la puissance logistique d'une armée: si un joueur a le gold pour disband et re recruter, ça veut dire que son armée a la capacité logistique de mettre sur le champ de bataille une telle unité, quelque soit l'origine de la disparition de la précédente.
13/08/2018 19:06
from saintgermain
Pour moi il y a 2 sortes de "disband" : 1/- Tactique, qd le joueur juge l'unité tellement éreintée ( état "broken) qu'il ne juge pas la remise en état rentable si ce n'est impossible ( faute des soutiens adéquats par ex.). 2/- Stratégique., qd un dépôt est menacé et qu'il faut pouvoir le défendre. Le "disband" est purement et simplement un "parachutage" dans ce cas. Sur le point 1, je trouve normal que l'unité, si "disbandée" ,soit inclue ds les pertes. Le joueur reprend une unité de son choix...très bien. Sur le point 2, j'ai du mal à avaler le "parachutage" qui est équivalent de la baguette magique.^^ Le "disband" doit être autorisé mais il doit avoir un prix sinon il est injuste. J'en viens à proposer que le disband ne soit autorisé que pour une unité dont l'état est "broken" et que le déploiement de la nouvelle unité (quelle qu'elle soit ) ne puisse se faire que sur le dépôt/gare le plus proche. Comme cela un "disband " peut être comptabilisé comme "perte" et le parachutage est impossible. Le joueur recrutant la nouvelle unité de son choix bien entendu. J'espère avoir exposé ma pensée plus clairement :)
13/08/2018 19:21
from saintgermain
Une dernière précision : En cas de "disband" stratégique le coût devrait en être fixé entre 10 et 22 PA pur l'unité concernée..
14/08/2018 10:18
from Claus Zollner
Bon on a identifié le désaccord. Pour moi, le gold représente la capacité de l'armée a effectuer le dit parachutage par exemple. Le disband/recrutement pour parachuter a déjà un prix: Le gold.
14/08/2018 20:02
from Dan
@StGe : le problème que tu soulèves concerne le déploiement des unités pendant le jeu. Ce n'est pas spécifique au "disband". De mon de vue, c'est également valable lorsqu'une unité est éliminée ! Cela peut bien évidemment faire débat, mais peut-être à l'occasion d'une autre discussion ?
18/08/2018 09:28
from Ashra
Je rebondis sur les propositions de Dan, qui méritent vraiment qu'on s'y arrête. Je tente une synthèse, en y apportant mon grain de sel, en écrivant ceci : - le disband n'est pas interdit, mais l'unité débandée est comptabilisée dans les pertes officielles. Sauf si l'unité débandée se trouve dans un rayon de 3 cases d'un dépôt. Cette limite pourrait être portée à 5 cases, mais, en ce cas, l'unité débandée doit posséder au moins la moitié de ses PV. Je vise à éviter le disband intempestif des unités logistiques, qu'il est pratique de débander plutôt que de les envoyer se réapprovisionner, des unités 'au bout du rouleau' qu'il serait trop lent ou trop coûteux de soigner, et des unités non adaptées à la situation parce que l'adversaire a joué (et réussi) à surprendre son adversaire. Car, dans la réalité, un chef digne de ce nom n'abandonne pas des combattants à leur sort pour des questions de convenances personnelles....
18/08/2018 22:34
from Dan
@Ashra : tout à fait ! Il y a bien un lien entre mes deux propositions, celles concernant le "disband" et l'expérience des unités ! Il est clair qu'en donnant des bonus aux unités qui gagnent de l'expérience sur le champ de bataille, cela va réduire les "disbands intempestifs" ! En effet, plutôt que faire un disband d'une unité qui aurait combattu (et donc gagner des PE) et qui se traduirait par la perte de cette unité (et donc le retour à zéro de son exp), un joueur cherchera certainement à la "disband" à proximité d'un dépôt allié, voire ne pas la "disband" du tout ! En tout cas, personnellement, j'essaierais au moins de "sauver" mon unité, et je pense que nous serions nombreux dans ce cas ! Et je comprendrais tout à fait que des ambulances et des supplies "fassent le plein" pour retourner au front pour gagner d'avantage d'exp (alors que les règles actuelles favorisent le "disband" de ces unités). Par contre, il faut permettre à tout joueur de pouvoir "disband" ses unités en sauvegardant leur expérience ! Mais pas n'importe où, et pas n'importe comment ! Après, on peut toujours discuter des conditions d'un "disband" d'une unité n'entraînant pas la perte de celle-ci (1, 3 ou 5 cases du dépôt allié, conditions sur les PV de l'unité) ! Par contre, il ne faudrait pas que la règle des "60 points" s'applique pour empêcher le disband d'unités !